Am primit de la prietena mea Merima titlul pentru un subiect care se doreste dezbatut: "ce calitate a avut Isus inainte de intrupare". Ca un trinitarian ce sunt, care crede in Tatal, Fiul si Duhul Sfant, deduc faptul ca intrebarea s-ar dori o abordare inedita a dogmei Trinitatii. Pentru ca intru inceput nu doresc sa fac vreo sugestie cu privire la cursul posibil al discutiei, as dori sa ma exprim printr-o ilustratie:
Un portar de fotbal a fost introdus la pauza in echipa pe durata unui meci oficial. Pentru ca jucatorii de camp mai schimbasera de-a lungul timpului rolurile intre ei, din aparator mijlocas samd, cineva l-a intrebat pe portarul nou intrat: "tu ce calitate ai avut inainte de a intra in teren?" Portarul s-a uitat la preopinentul sau cu mirare si i-a raspuns: "pai am fost portar si inainte de intrarea pe teren, chiar daca unul de rezerva. Mai mult decat atat, tot portar voi fi si dupa iesirea mea de pe teren" :) S-a intamplat insa, dupa o vreme, ca portarul a devenit si antrenor secund al echipei, deci era acum un antrenor-jucator, situatia aceasta incurcand si mai mult prejudecatile celor care doreau ca fiecare jucator sa fie bine catalogat intr-un raft.
Ce am putea spune despre portar? Pai in primul rand el exista si inainte de intrarea in teren. In al 2-lea rand, el era portar chiar daca nu ar fi jucat in acel meci. In al treilea rand, a invatat sa faca disctinctie intre rol, calitate si functie.
totusi, un portar e un portar, iar Iisus e Iisus! si am sa-ti spun de ce!
RăspundețiȘtergerein ce priveste ideea ca si concept, cred ca trebuie sa luam in consideratie, in primul rand, notiunea de `esenta` sau `substanta`, ceea ce presupune o abordare filosofica, dar singura necesara ori posibila si justificabila aici. substanta nu e altceva decat ceea ce exista in sine si este conceput prin sine. in consecinta, este vorba de un `lucru` al carui concept nu are nevoie de conceptul altui lucru din care sa fie necesar a se forma. adica, acel lucru are nevoie numai de el de a exista, in rest, de nimic altceva. el este esenta, neputand, ca substanta, sa fie produs de altceva. asta inseamna ca e cauza de sine, adica include cu necesitate existenta, caci existenta tine de natura ei. Descartes considera ca nu exista decat Dumnezeu care sa fie astfel, si anume, singura substanta (ori esenta) ce concepe un lucru care nu are nevoie decat de el pt a exista, intrucat printre lucrurile create, orice altceva in afara de Dumnezeu, asadar, unele sunt de asa natura ca nu pot exista fara altele, adica fara Dumnezeu. pt ca Dumnezeu nu e altceva decat existenta absolut infinita, adica esenta ce nu poate fi schimbata ori nu poate implica vreodata o negatie. omul are atribute, fiindca acestea pot fi negate. Dumnezeu nu are asa ceva, pt ca nu implica ideea de negatie. El e infinit. si apoi, substanta este anterioara modificarilor sale prin natura sa. ca urmare, Iisus nu putea si nu poate fi altceva, decat aceeasi esenta dintotdeauna.
permite-mi sa iti spun ca pana acum ai argumentat cu privire la Dumnezeu, nu la Isus. ca ai facut-o cu argumente aristoteliene in haina scolastica, e partea a 2-a.
RăspundețiȘtergerepai, cum altfel as putea vorbi despre Iisus, fara a ma raporta la Trinitate?! nu e aceasta una si aceeasi substanta? Tatal, Fiul si Sfandul Duh sunt consubstantiali. acea substanta, acea esenta exista, ca atare, prin aceasta conjunctie si nu altfel. si spuneam in comentariul anterior, ca a atribui `calitati`, `atribute`, `roluri`, `functii`, `proprietati` ideii de dumnezeire (iar Iisus este implicit aici!!! nu se poate altfel!)) e cu totul nepotrivit, ele fiind atribute absolut, eminamente umane, astfel ca, aplicate lui Dumnezeu si, in consecinta, lui Iisus isi schimba sensul. ideea de `vesnicie`, `bunatate`, `omniprezenta`, `atotputernicie` (ce le-a spus Iisus ucenicilor sai in timpul cinei, devenite `cea de taina`?: mancati din aceasta paine, este trupul meu! beti din acest vin, este sangele meu!` - iar asta sintetizeaza ce am spus inainte de paranteza) capata un sens total diferit de cele pe care le au in raport cu alte fiinte (umanitatea, de ex). folosim, asadar, pt a vorbi de Iisus, cuvintele limbajului nostru omenesc, adica ceva ft, ft, ft departe de esenta, limbaj pe care trebuie sa-l traducem mereu la un alt nivel. cand vorbim despre Iisus, limbajul nostru se transcende pe sine. ca urmare, cum altfel am putea vorbi despre Iisus, daca nu doar cu instrumentele precare pe care le avem si ni le permite conditia noastra terestra?! El e mai mult decat un simbol al esentei dumnezeiesti, este mai mult decat Revelatia insasi, intrucat revelatia e fulguranta. e un fel de (- si aici voi minimiza, voi risca, caci poate suna a profanare, pt ca altfel n-am cum sa exprim in afara de omenescul posibil -) `transcriere` desavarsita, de corespondenta perfecta palpabila (atat cat e cu putinta omenescului de a percepe) a insasi Esentei, care nu e altceva decat Dumnezeu.
RăspundețiȘtergereapofatismul esentei (cred ca la asta te-ai referit, cand m-ai invinuit` de `scolasticism` (ha!)) spune faptul ca eu, ca individ (si oricine, dealtfel) aleg drept cale de acces la cunoasterea existentului, capacitatea mea individuala de intelectie. ca atare, cunosc ceea ce consider drept concret, adica cunoscut, ca urmare a ratiunii propriei esente a acestuia (obiectului concret), asa cum o percep eu intelectual. invers, daca esenta este increata, supranaturala, transcendenta, atunci ma gandesc ca accept existenta unei atare esente, dar nu-i cunosc realitatea.
asadar, nu putem vorbi despre Iisus altfel, decat la fel dintotdeauna, fara `inainte`, in timpul`, `dupa`. substanta nu presupune ideea de timp, de cronologie, de temporalitate sau spatialitate. vesnicia e vesnicie si atat! sau... atat de mult!
Anonim, sincer, nu pricep o iota din ce zici, e.g., "aleg drept cale de acces la cunoasterea existentului, capacitatea mea individuala de intelectie. ca atare, cunosc ceea ce consider drept concret, adica cunoscut, ca urmare a ratiunii propriei esente a acestuia (obiectului concret), asa cum o percep eu intelectual", man, suna complicat rau, pe bune. dar se poate lesne observa ca esti paralel cu teologia.
RăspundețiȘtergereps subiectul asta a fost cumva propus de prietena mea vituala Merima, dar ea l-a abandonat, probabil ca a trecut la capitolul urmator. am vrut sa il sterg, pentru ca - in general - exista pozitii teologice bine structurate la acest capitol, deci nu ar fi prea mult loc de speculatii.
stii ceva?: teologia e teologie, adica, didacticism, mai degraba, daca vrei, pe cand Iisus e cu totul altceva. exact asta spuneam, anume, ceea e Iisus transcende orice metoda sau intelegere teologica, intrucat, pana la urma e un raport strict personal, inainte de a fi universalitate. ceea ce am spus in comentariul anterior e faptul ca nicio determinare intelectuala (gandita si exprimata) nu poate `istovi` cunoasterea pe care mi-o ofera relatia nemijlocita. asadar, definirea rationala a esentei, succeda, nu precede diversitatea lucrurilor existente. in consecinta, Iisus e cunoscut ca ipostaza, prin relatie nemijlocita, si nu ca esenta, prin determinarea lui intelectuala.
RăspundețiȘtergerein ce priveste teologia, desi nu ma prea intereseaza un aspect limitat si limitabil, cate ceva mai stiu si eu. scolastica a dezvoltat in Ev. Mediu inca o disciplina teoretica, numita teologia apofatica sau negativa, care vine in opozitie cu teologia naturala, care e afirmativa sau catafatica. apofatismul occidental este menit sa precizeze limitele perspectivei afirmative. chiar si reprezentantii rationalismului, cum ar fi Toma d`Aquino, proclama incapacitatea ratiunii umane de a cunoaste ce este in realitate Dumnezeu, esenta Lui. ieri vorbeam de apofatismul esentei, insa mult mai important este apofatismul persoanei, adica eu, ca individ, pornesc de la convingerea potrivit careia existenta mea si cunoasterea pe care o acumulez sunt fapte complexe de relatie, iar relatia nu se limiteaza la determinarea intelectuala, ci presupune conlucrarea mai multor facultati diferite: senzitiva, imaginativa, abstractiva, critica, afectiva, intuitiva, perceptiva etc.
de fapt, ce spun eu aici e o `concluzie` pur personala si de aceea asteptam si opinia ta. nimic din ce spun nu e batut in cuie. nici n-ar putea. n-are cum! imi cer scuze daca ti-am rapit timpul ca sa citesti ce scriu!
hey, Anonim, pari fie hotarat, fie convins! eu tot nu inteleg ce spui! teologia apofatica e apanajul Ortodoxiei, nu prea are de-a face cu scolasticismul, dar oricum asta e off topic.
RăspundețiȘtergereei, nu sunt nici hotarat, nici convins! e doar o intelegere personala la care am ajuns, conjugand mai multe aspecte, dupa cum spuneam! nu e nimic batut in cuie ori asa cum spun eu! incercam sa spun ca Iisus e pana la urma pre-existenta, existenta si post-existenta, stiu ca suna aberant, dar nu stiam cum altfel sa definesc vesnicia si imposibilitatea modificarilor de vreun fel in `statutul` Sau. si tocmai de aceea, credeam ca imi vei spune tu cate ceva, pt ca sunt lucruri pe care cu siguranta nu le vad ori nu le intuiesc. si poate, nici nu le simt.
RăspundețiȘtergere